max&anto
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Ciao Giuliano,
mi sembra quasi una helleborine subsp. helleborine.
infatti la è......
Un saluto da
Massimo
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Ciao Mauro,
avevo e ho riosservato attentamente le immagini e in più di una mi sembra di vedere un clinandrio ben strutturato.
In particolare:
Foto 2: I° fiore in basso
Foto 3: I° e II° fiore in basso
Foto 12: Fiore in primo piano.
Non avevo mai sentito parlare di questa entità.....
Poi mi dai qualche dritta.
Un saluto da
Massimo
PS: Nell'immagine di Monica, quello indicato come "STIMMA" è in realtà il clinandrio ("struttura" sulla quale sono adagiate le masse polliniche). Lo stimma è immediatamente sotto.
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Ciao Angelo,
sei sempre in giro per il Piemonte.....
Bravo, bellissimi incontri e ben documentati.
Un saluto da
Massimo
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Ciao Annamaria,
come giustamente dici, da foto, molto spesso è difficilissimo giungere ad una determinazione.
Ritengo però il "metodo" di "soffermarsi" su un singolo particolare per giungere ad una determinazione non corretto.
Il fatto che un'orchidea "sfugga alle ferree regole" in cui la si voglia "imprigionare" è un fatto che accade tutti i giorni e io dico "fortunatamente".
Questo genere, come molte Ophrys, ne sono la dimostrazione.
Sarebbe tutto troppo facile e si perderebbe quel fascino che stà dietro la passione che ci accomuna.
Le schede, per quanto precise e dettagliate, possono e devono dare un'indicazione generale di come la specie si presenta.
Con queste basi (meglio ancora se si è avuta la possibilità di osservare la specie dal vivo), valutando l'insieme dei caratteri e se possibile di più individui, si esprime il proprio parere.
Se mi è concesso, di seguito inserisco una risposta che Riccardo D.V. (facente parte del "team" di Luciano B. senz'altro il più grande esperto di Epipactis Italiano e quasi sicuramente Europeo) diede in una discussione su altro forum:
"Effettivamente il colpo d'occhio sulla pianta porterebbe a pensare muelleri, ma l'osservazione di Massimo è assolutamente precisa: con viscidio presente e clinandrio strutturato, muelleri pura di sicuro non la è. In realtà niente di strano, sono situazioni ricorrenti ad ogni uscita: si incontrano piante strane, in genere singole, con caratteri contraddittori. E di norma questi soggetti finiscono fotografati come "star" e affidati alla gloria dei Forum. Capisco benissimo che sia questo un passaggio ineliminabile nella evoluzione di un appassionato, che ricerchi Orchidee: ciò che esce dai canoni apre sempre la speranza della scoperta clamorosa. Quando però l'esperienza inizia a crescere, questo sistema va abbandonato per mirare la ricerca secondo parametri più produttivi.Se si tratta di pianta singola, che non rientri giustamente appieno tra le specie conosciute, conviene prestare attenzione e studio solo in due casi: allorché si identifichino con precisione caratteri intermedi, che possano portare all'identificazione di un ibrido, ma senza perniciosi voli di fantasia, oppure quando si sospetti una specie già determinata, ma non data in zona. Appare chiaro che anche una pianta singola, se si sospetta E. albensis o fageticola in Italia, meriti la massima attenzione. Invece le piante singole strampalate conviene ammirarle come meravigliosa varietà della natura, ma senza logorarsi troppo il cervello a voler tirare conclusioni, perché chi abbia esperienza di ricerca sa benissimo che sono incontri frequenti, ma senza alcuno sbocco logico. Diverso è invece il caso di una popolazione strutturata di Epipactis con caratteri uniformi tra le varie piante. Qui l'aspetto difforme va studiato con cura e nell'arco di più stagioni, perché veramente possiamo trovarci di fronte a un aspetto nuovo della vita in Natura. Penso di aver espresso idee forse condivisibili, ma sicuramente inutili e improduttive, poiché nei Forum di Epipactis strane se ne vedranno in eterno. E in fondo ci divertiamo pure tutti a cercare di sviscerarle. Ma spero comunque di aver anche spiegato perché certe Epipactis una definizione certa non potranno mai averla. Ciao a tutti Riccardo"
Personalmente, ritengo questo genere "pieno di insidie", per cui molto "intrigante ed affascinante" ed è per questo motivo che cerco di approfondire quanto più possibile l'argomento.
Un saluto da
Massimo
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Ciao,
a mio parere la determinazione di Andrea è esatta.
Habitus, forma delle foglie e colore verde "scuro" sono caratteri che la contraddistinguono in modo netto.
Complimenti, dalle mie parti capita raramente di vederle aperte (quando non seccano per il caldo, sono cleistogame).
Belle immagini.
Un saluto da
Massimo
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la determinazione di massimo mi sembra convincente: l'epichilo a margine riflesso fa pensare alla subsp. neglecta. Quanto alle masse polliniche, di certo massimo voleva dire "sfaldate" ed è inciampato nella tastiera, come a me succede molyo spesso......come volevasi dimostrare.
saluti e buone ferie a tutti
annamariaCiao a tutti,
esattamente, ho commesso un errore di battuta.....
La fretta fa sempre brutti scherzi.
Grazie Annamaria.
Un saluto da
Massimo
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Ciao a tutti,
secondo me si tratta di E. leptochila subsp. neglecta.
Forma delle foglie, le prime brattee molto lunghe, il pedicello verde, la forma dell'epichilo ripiegato in modo asimmetrico mi fanno pensare sia lei.
Mi sembra di notare che in alcuni fiori le masse polliniche si siano sfalfate, me lo potete confermare??
Sarebbe un "carattere" cha avvalora la determinazione.
Altra domanda: quante piante erano presenti??
Mi sembra di vederne almeno 2....
Vediamo cosa ne pensano gli altri.....
Un saluto da
Massimo
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Ciao a tutti,
complimenti per l'incontro davvero degno di nota.
Bellissima e particolare Epipactis che prima o poi devo venire a vedere.
Un saluto da
Massimo
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Ciao Baffo,
una cosa te la posso assicurare al 100%: Non si tratta di E. microphylla.
Altre immagini della pianta intera??
Un saluto da
Massimo
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Ciao,
si davvero una bella scoperta di una rara orchidea.
Per quanto riguarda l'intervento di Giordano, la fageticola è un'epipactis che tutti dobbiamo ricercare!!
Specie Voi che bazzicate quelle zone dove proprio in questi giorni è stata segnalata.
Un saluto da
Massimo
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Ciao,
vai tranquillo che è lei......
Quella di Nicola, è una forma "pallida"
.Un saluto da
Massimo
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Grande GIacomino.
Non te ne sfugge nemmeno una, sei davvero "IL" segugio per eccellenza.
Un saluto da
Massimo
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Ciao,
direi che si tratta di Platanthera sp.
Un saluto da
Massimo
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Ciao Giordano,
spettacolare documentazione per tante belle specie, la maggior parte delle non ho mai visto.
Hai per caso delle foto delle foglie di questa entità??
Sono proprio curioso di riuscire a scorgere le differenze con la var. hyphaematodes.
Un saluto da
Massimo
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Ciao Giordano,
Ci riprovo.......
le foglie mi sembrano loro, prima piccola e lungamente abbracciante il fusto, le successive tendenzialemnte più corte degli internodi e "a cucchiaio".
Direi che la determinazione è corretta.
Un saluto da
Massimo
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Ciao Angelo,
importante incontro con una specie davvero poco diffusa.
A giorni rivado a controllare l'unica stazione segnala per la Liguria.
Belle immagini per quella che ritengo la seconda orchidea più difficile da fotografare.....
Un saluto da
Massimo
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Ciao Giacomino,
mi unisco ai complimenti per questo particolare incontro.
Bella documentazione di un'endemismo davvero raro.
Bravo, bravo, bravo!!!!
Un caro saluto da
Massimo
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Ciao Carlo,
a mio parere ci potrebbe stare l'ibrido con qualche altra entità del gruppo Dactylorhiza (forse come ipotizzava Luciano la majalis).
Sito sicuramente da ricontrollare la prossima stagione per verificare la presenza di altre entità.
Un saluto da
Massimo
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Ciao Andrea,
Ritrovamento direi ECCEZIONALE!!!!!!
Ho girato un poco in rete e ho visto qualche immagine di questo rarissimo ibrido.
Davvero tantissimi complimenti per questo spettacolare incontro ed altrettanti ringraziamenti per averlo condiviso con Noi.
Il giusto coronamento di una spettacolare stagione che mi auguro non sia ancora finita.
Bravo davvero e anche moooooolto fortunato.
Un saluto da
Massimo
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Ciao, direi che anche quì la possiamo confermare....
Prime brattee lunghe, colore chiaro dei fiori, foglie.... tutti caratteri che mi portano a questa conclusione.
Un saluto da
Massimo
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Ciao Giordano,
tolta la prima che è un poco strana (ma la variabilità di quest'entità non conosce confini
), direi che siamo di fronte a delle helleborine.Il pedicello sfumato di violetto, le masse polliniche ben coese, il clinandrio ben formato e il viscidio presente e non tendente all'essiccamento mi fanno propendere per questa ipotesi.
Naturalmente si tratta di un mio pensiero.
Un saluto da
Massimo
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Ciao Giordano,
questa direi che è proprio l'entità da te ipotizzata.
Nota la giunzione tra ipochilo e epichilo e la forma di quest'ultimo.
Bel ritrovamento, complimenti....
Un saluto da
Massimo
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Ciao Antonio,
direi che non è lei!
Forma delle foglie, brattee dei primi fiori piuttosto corte, forma dell'antera e presenza di clinandrio e viscidio ben sviluppati dovrebbero essere caratteri che la allontanano dalla tua determinazione.
Direi che si tratta di un'helleborine.
Vediamo però cosa ne pensano gli altri.....
Un saluto da
Massimo
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Ciao,
bellissima apocromia!!
Non ti preoccupare che i Moderatori effettueranno lo spostamento nell'appropriata sezione.Un saluto da
Massimo
Epipactis leptochila subsp. neglecta Kumpel
in Orchidee Toscana Anno 2013
Inviato
Ciao a tutti,
a proposito di questa entità (e non solo!!!) e di quanto scrive il buon Bruno di seguito
e qui
suggerisco a tutti di leggere questa discussione sul Forum GIROS, in particolare la risposta di Riccardo, nonchè i "collegamenti" che rimandano ad "altro" Forum con altrettanto autorevole intervento del "Maestro" Luciano.
Purtroppo su queste intriganti entità, si trova pochissimo materiale per cui ogni notizia è da ritenere preziosa per chi voglia approfondire la propria conoscenza.
Con la speranza che il Nuovo Libro del GIROS colmi le lacune e faccia un poco di chiarezza al riguardo.
Un saluto da
Massimo