bruno51

Ciao Annamaria, è come dici tu. Mi sto convincendo sempre più, che molti ibridi di Ophrys siano interfecondi. Sono troppi a mio avviso, i casi che incontro girando in varie Regioni, di soggetti che come il tuo ultimo presentato, "morfologicamente", sembrano abbiano il 75% o più, di caratteri di un solo "genitore". Ovviamente, questa è solo una teoria, senza nessuna base scientifica o supporto di analisi genetiche, ma basata solo sulle mie esperienze personali. Un saluto, Bruno.

Stupende Annamaria!! Molto interessante per me, l'ultimo soggetto presentato, perchè in qualche modo, conferma una mia teoria personale. Un saluto, Bruno.

Ottimo Mauro, è lo stesso dell'anno scorso? Comunque, come <promesso>, questa bella famiglia, assieme a qualche bel primo piano merita un post tutto suo. E' sempre un piacere vedere questo bel ibrido. Un saluto, Bruno,

Ottime foto, di soggetti altrettanto belli e incontestabili. Un saluto, Bruno.

Ciao Tomaso, anche a me piace questa discussione fatta in maniera pacata, che non vuole convincere nessuno ma portare il proprio contributo. Per ritornare al tuo ultimo dubbio espresso, < sarà mica perché molte delle specie attuali sono in realtà semplice variabilità di una stessa specie? > io credo che possa anche essere per alcune, ma per altre penso proprio di no, o almeno questo è il mio pensiero. A tal proposito e solo a titolo informativo, il Professor Salvatore Cozzolino dell'Università di Napoli, persona molto conosciuta nell'ambiente delle orchidee spontanee, sono molti anni che si impegna nella ricerca genetica, nello studio degli ibridi e nelle possibili popolazioni ibridogene delle orchidee. Ha studiato, assieme ad altri ricercatori, anche i "feromoni" (credo che vi sia un altro termine specifico per le orchidee, comunque..) che le varie specie di Ophrys emettono per attirare gli insetti impollinatori. Un risultato abbastanza interessante è che le "sphegodes/aranifere" della costa tirrenica (Campania), non distinguibili morfologicamente da quelle della costa adriatica (Puglia) emettono un feromone diverso che attira un diverso imenottero impollinatore. Per alcuni questo è già sufficiente a farne una nuova sottospecie, in quanto se virtualmente si potessero spostare alcuni esemplari nell'altra Regione e viceversa, si perderebbero in poco tempo, non trovando nel nuovo ambiente l'impollinatore adatto a perpetuare la specie. Altro risultato degli studi del Prof. Cozzolino è che geneticamente, la Epipactis leptochila non differisce dalla Epipactis helleborine. Questo ovviamente ha suscitato una serie di reazioni da parte degli studiosi di queste genere in tutta Europa, in quanto le due specie differiscono morfologicamente, per metodi di propagazione e per ambiente di crescita moltissimo, quasi all'opposto, anzi sono ritenute le capostipiti di due sezioni ben distinte. Questi due casi che ho riportato, ovviamente molto in sintesi e forse anche incompleti, ma non nel risultato, stanno a significare quanto ancora siamo lontani dall'avere delle certezze in questo campo. Diamo tempo alla ricerca di arrivare a conclusioni più attendibili, poi potremo fare le nostre valutazioni. Per il momento, le possibilità sono due: o adottare un atteggiamento prudente, considerando poche specie con molta variabilità, o seguire chi, con alle spalle anni ed anni di ricerca sul campo, con confronti e con studi mirati, ci "sforna" nuove specie o sottospecie. Io ho deciso di seguire la seconda opzione, mantenendo però un atteggiamento di prudenza, un pò come "San Tommaso", sbilanciandomi solo quando effettivamente noto delle differenze significative almeno per il mio modo di vedere e per la mia "sensibilità". Un saluto, Bruno.

Ho letto con piacere l'intervento di Felice. Lo trovo molto interessante, scritto in modo molto comprensibile e che rispecchia tutti i dubbi e le perplessità che oggi attraversano il mondo degli "appassionati" a questa forma di espressione della natura: le orchidee spontanee. Sono dubbi e perplessità che è difficile non condividere. Noi semplici "amatori" o "ricercatori" sul campo, benchè parte importante o addirittura essenziale per gli "studiosi" o "esperti", che senza di noi non conoscerebbero la reale distribuzione delle varie ""specie"" (questo termine lo metto tra doppie virgolette), oggi ci troviamo in grande difficoltà ad assegnare ad un binomio quello che incontriamo. Il grande proliferare di specie, sottospecie o varietà in questi ultimi 3/4 anni, sembra non avere più fine. E non è un problema che riguarda solo i taxon Italiani. Per la Francia, la Spagna, il Portogallo e ancor di più la Grecia e le sue isole, le nuove specie descritte sono addirittura in numero maggiore. Condivido nella essenza quanto scritto da Felice: <La verità (IMHO) è che, purtroppo o per fortuna, il numero di specie di orchidee spontanee è troppo limitato perché ciascun studioso possa scrivere il suo nome dietro ad un binomio scientifico ... e poi si finisce a scadere nel ridicolo.>. Probabilmente per alcuni "personaggi", il proprio nome, dietro ad una nuova descrizione è più importante di una reale informazione scientifica. Vorrei però...anche io senza nessuna nota polemica con nessuno... precisare alcune informazioni date, sempre per amor del vero e per quanto a mia conoscenza. Penso che non sia vero, che nei funghi "per differenziare una specie dall'altra c'è bisogno che le differenze siano ben marcate". Quando leggo i vari post AMINT sulle determinazioni di funghi, spesso la risposta è... che ci vorrebbero analisi microscopiche con vari reagenti, oppure vedere la forma delle spore, oppure una specie dall'altra si differenzia per leggere sfumature sul gambo o cappello di una certa tonalità, o una più o meno differenza di evidenza di un reticolo, ecc ecc.....onestamente ed oggettivamente,... non mi sembra siamo molto lontani da un "ciuffo di peli" sopra l'appendice o da una cavità stimmatica di altro colore e forma. Anche in botanica in generale, in alcune piante, erbe e fiori si differenziano subspecie solo per una pelosità sul gambo o sui petali, magari più lunga o argentata, o...... Teniamo anche conto, che nei funghi, con il microscopio riusciamo a vedere effettivamente una diversità nelle spore o altri tessuti (scusate ma non sono un esperto in materia), mentre nelle orchidee, anche se c'è ultimamente un tentativo di analisi genetiche, queste sono molto frammentarie, NON risolutive, non hanno interessi economici e non sono finanziate, non sono stati individuati marcatori molecolari che diano gli stessi risultati con ulteriori prove, ecc. ecc....siamo in conclusione, ancora molto lontani, probabilmente decenni, prima di poter avere risultati definitivi. Un'altra mia considerazione è, che effettivamente alcune nuove specie descritte (parlo di orchidee ora) siano morfologicamente diverse, ben distinguibili sul campo (consiglio vivamente di andarle a vedere), mentre per altre, il distinguerle, a me risulta particolarmente difficile. A volte mi domando: sono io che non riesco a "vedere", a "capire" oppure come in parte dicono Mauro e Felice "sono" ormai caduti nel ridicolo e molte specie sono inventate giusto per orgoglio personale? Probabilmente un poco di tutte e due le ipotesi e ancora probabilmente, come auspicato da Mauro, una "futura" analisi genetica taglierebbe la testa ad alcune di queste supposte "specie". Per quanto riguarda il continuo cambiamento di nomi....mi viene in mente un fungo che si inizia a trovarsi ora. Una volta lo chiamavo "Tricholoma georgii", poi "Lyophyllum georgii" poi mi sembra anche "lepista..?" adesso "Calocybe gambosa". Ha cambiato addirittura 3 o 4 generi oltre al nome della specie. Ma questo è solo un esempio, mi vengono in mente altre boletacee che hanno cambiato genere in modo altalenante, ma non vi assillo. Una ultima considerazione, al termine di questo lungo post. Una ultima domanda che "io" personalmente mi pongo. Se un "autore" o "esperto", descrive ad esempio 10 nuove specie per l'Italia", di queste 10 io ne riesco a riconoscere 6, che hanno effettivamente (almeno a mio giudizio),sul campo, una certa coerenza, uniformità di caratteri (non solo uno), e tali da differenziarli da altre entità, come mi comporto per le altre? Devo dare credito a questo "autore" che mi ha fatto conoscere questi 6 "taxon" indubbiamente diversi ma per gli altri 4 dico che si è "fatto prendere la mano" a voler essere gentili? Devo pormi la domanda, come già detto sopra, "sono io che non vedo e capisco" oppure l'autore ha "ca...to"? Almeno il beneficio del dubbio devo riconoscerglielo, devo sospendere il mio giudizio sino a che, sul "campo", con osservazioni ripetute negli anni, non giunga ad una mia personale opinione. Certo, nessuno è infallibile, la storia ci insegna che anche i maggior "esperti", hanno dovuto ritornare sulle proprie opinioni e ammettere gli errori. Credo che dobbiamo prenderci un poco di tempo, fare le nostre osservazioni sul campo e alla fine esprimere il nostro parere. Un saluto, Bruno.

Bravo Andrea, bei soggetti. Ma....non è che nelle vicinanze ci sia l'ibrido...così facciamo concorrenza all'Annamaria. Un saluto, Bruno.

Ciao Antonio, il salto di qualità nelle foto che proponi oggi si vede...e anche molto bene. Bravo veramente!! Belle immagini di "apulica". Mi ricordo di una serie di foto (forse di un tuo amico?) in cui assieme alle "apuliche" ve ne era una di "oxyrrhynchos celiensis", ma non è questo il caso. Assenza di gibbe, petali molto più corti, fiori più tozzi con cavità stimmatica più "incassata", labello poco bombato, campo basale rosso,.....dovresti riguardartela. Un saluto, Bruno.

L' osservazione di Annamaria è corretta. Anzi, giustamente ci richiama ad essere più precisi nei post e a non essere "frettolosi" nei commenti, ma cercare di precisare meglio le varie specie o subspecie presentate. Nel caso di Mauro C. e ancor di più per quella di "gamba" avendola vista, direi che si tratta della subspecie "neglecta". Questa subspecie è caratterizzata essenzialmente per : dimensioni del labello inferiori rispetto alla "tenthredinifera" tipo (non giustamente presente in Italia) e ancor di più alla subspecie "grandiflora" della Sicilia, ciuffo di peli in genere molto importanti appena al di sopra dell'appendice e altre differenze per la cavità stimmatica e colore del campo basale. Saluti, Bruno.

Ottima proposta Nino, Bel soggetto e ben presentato. Un saluto, Bruno.

Stupendi scatti Mauro, complimenti. Un saluto, Bruno.

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Appennino Modenese, 30 Marzo 2014, 520 m di quota. Segnalo il ritrovamento di un esemplare di Anacamptis papilionacea ad inizio fioritura in Provincia di Modena. Si tratta della seconda segnalazione certa per la Provincia. La prima segnalazione mi sembra del 2009 da parte di Salsi L. ma mai più ritrovata. Saluti, Bruno.

Ottima presentazione, bei esemplari e splendide foto Nicola. Molto belle le foto delle foglie basali con le tipiche "fini punteggiature". Certo che, esemplari in piena fioritura a fine marzo, denotino un bel anticipo di fioritura quest'anno. Un saluto, Bruno.

Splendido soggetto e ottime foto, ma soprattutto.... una esposizione iniziale dei sentimenti che pervade un vero "appassionato". Complimenti e grazie per aver condiviso le tue "emozioni". Con stima, Bruno.

Ottimi soggetti Antonio, anche belli tipici. Complimenti. Un saluto, Bruno.

Ciao Antonio, non è merito mio, ma di Mauro O. che ha scoperto questa stazione con parecchi esemplari già da vari anni. Stazione importante con ibridi non comuni, tra una pseudophrys ed una euophrys. Io mi sono limitato a fotografarli per documentazione. Saluti, Bruno.

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Provincia di Imperia, Marzo 2014. Un paio di ibridi tra le due specie. Saluti, Bruno.

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