Ophrys fusca subsp. fusca Link =Ophrys lupercalis Devillers-Tesch & Devillers,

[bonni]

Ottimo nino altra bella specie molto precoce e ben documentata

molto interessante anche il quesito di luca che ho seguito anche in altro forum e personalmente al momento di difficile risposta.

 

gianni

[Giacomino]

Grande Nino !!!! .... una stagione all'insegna dell' imprevedibilità la prossima !!!

Carissimo Luca, ottimo quesito il tuo. Per come la penso, non essendo un esperto .. passo la parola agli esperti sperando che si comportino da tali senza protagonismi

ma guardando alla scienza.

Ciao Nino e Luca

[Luciano]

Incredibile, davvero incredibile!! Complimenti!

Ne approfitto per proporvi una riflessione, che giusto in questi giorni ho proposto anche in un altro forum. Se pensiamo alle Barlia che stanno fiorendo in questi giorni in Sicilia e in Liguria e a quelle che fioriranno tra non meno di 3 mesi nel resto d'Italia, penso che a nessuno venga in mente di classificarle in modo differente... che fioriscano a novembre o a marzo, sempre di Barlia (o Himantoglossum che dir si voglia) robertiana si tratta. Ma con le Ophrys la questione sembra essere differente. Il discorso relativo ai tempi di fioritura della Barlia infatti vale anche per la Ophrys fusca subsp. lupercalis (ad Erice quest'anno in fiore dal 25 novembre, e confermata ora con le foto di Nino) e per la Ophrys sphegodes subsp. massiliensis (nel Savonese in fiore dal 24 novembre). Minime differenze morfologiche con le rispettive specie tipo hanno portato a descrivere due nuove sottospecie, ma forse se le stesse piante si trovassero nelle condizioni ambientali e di temperatura delle Ophrys continentali forse fiorirebbero anche loro alcuni mesi più tardi? E da qui ancora un'altra questione: l'anticipo così netto delle fioriture, potrebbe rappresentare per tali Ophrys una netta separazione, una barriera, dalle altre Ophrys (impollinatori differenti legati alle temperature e stagione e feromoni vegetali emessi differenti?) tali da giustificare il riconoscimento di sottospecie, oppure secondo voi rientrano nella variabilità di un'unica specie?

 

Un caro saluto a tutti!

Luca

 

Ciao Luca, i tuoi quesiti sono sempre molto interessanti; in questo caso non me la sento di dare un parere su una specie che non ho mai visto dal vero, posso però portare la mia modesta esperienza acquisita alle porte di casa: qui c'è una stazione di Ophrys sphegodes di taglia leggermente minore alla normale che fiorisce anche 2 mesi prima delle sorelle situate a 5 km di distanza in linea d'aria, si tratta di una stazione esposta a sud e riparata alle spalle da un monte alto 800 mt dove vegeta il leccio (normalissimo in altre regioni, ma non qui in Friuli), le foto le ho già postate diverse volte, ciao!

(http://www.funghiita...showtopic=74711)

(http://www.funghiita...opic=62442&st=0)

questo link non so se posso metterlo, casomai toglietelo pure

(http://www.naturamediterraneo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42244&whichpage=1)

 

 

luciano

Ultima modifica: 11 Dicembre 2012, Luciano

[Emilio Pini]

bravo Nino!! Sempre più in anticipo.

Per Luca, forse mi sbaglio ma l'anno scorso sul monte Erice insieme a Nino, Bonni e altri amici, abbiamo fotografato le "lupercalis" nello stesso posto, però alla fine di marzo.

Se ricordo bene ultimamente nel giro di una settimana in Sicilia sono passati dal costume da bagno al cappotto. La stagione bizzarra ha sicuramente provocato la fioritura precoce della Ophrys e non è un caso isolato: quante fioriture autunnali di alberi da frutta abbiamo visto anche nel nord Italia! Secondo me non c'è alcun fattore evolutivo che prefiguri una sottospecie. Sarei anche curioso di verificare se quei fiori sono stati fecondati perchè non è detto che si siano svegliati anche gli impollinatori.

ciao a tutti

Emilio

[ginotus]

Ciao Emilio, ci si risente! Non ho risposto a Luca in quanto non ho conoscenze specifiche in materia. Posso dire che anche lo scorso anno, le prime fusca le ho incontrate nello stesso periodo (9 dic.) e nello stesso luogo. In altri punti della stesso areale il resto delle fusca fiorisce con almeno un mese di ritardo e poi continua per altri mesi come tu hai ben ricordato ne abbiamo trovato qualcuna anche a fine marzo quando siete scesi giù con Gianni. Aggiungo un altro particolare. Nel mese di ott.(11/10), in un'altra area vicina, M. Grande, a circa 400 di quota, mi è capitato di incontrare questa Ophrys (sicuramente una fusca) in fase di crescita ed erano diverse piantine. Ci sono tornato dopo due mesi (alcuni giorni fà) convinto di trovarne alcune sicuramente ancora in fiore e invece niente nessuna traccia di quelle viste ad ottobre. Sola qualcuna stava appena tirando fuori le prime foglioline, ma erano nuove non quelle viste ad ottobre.

 

 

, Nino

[Annamaria Bononcini]

ritrovamento di grande soddisfazione, alquanto fuori stagione davvero!!

 

Detto questo il quesito di luca è davvero difficile da affrontare, almeno per me. Come dice emilio le condizioni climatiche sono un fattore determinante, da prendere in considerazione come elemento determinante prima di pensare a differenziazioni a livello di sottospecie.

Per quanto riguarda gli insetti impollinatori, credo, un conto è se sono già "certificati" diversi da sottospecie a sottospecie. Se no, come si svegliano precocemente le orchidee, non c'è motivo di pensare che non possa accadere altrettanto per essi.

 

ciao: annamaria

[ginotus]

Ciao Annamaria! Ci si risente con il risveglio delle nuove orchidee. Diciamo pure che da noi questo periodo in cui crescono Barlia ed a segure la fusca non è da considerare più fuori stagione ma quasi nella norma. Lo scorso anno le date sono state più o meno uguali ed anche l'anno precedente. Nino

 

[Lucabio]

Ringrazio tutti per le risposte fornite, tutte molto interessanti e utili per cercare di approfondire la questione! Come ricordava Nino nell'ultimo intervento, in effetti queste fioriture anticipate in Sicilia e in Liguria sono la norma e per quel che so, si ripetono con le stesse tempistiche da diversi anni. Mi rendo conto comunque che non è facile trovare una risposta alla mia domanda, anche coinvolge molteplici aspetti, non solo la fioritura anticipato in sè, ma anche gli insetti impollinatori, l'ambiente in cui crescono, le temperature, un eventuale isolamento riproduttivo, ecc., per cui non credo che troveremo una risposta definitiva nel giro di un paio di giorni!

 

Per come la penso, non essendo un esperto .. passo la parola agli esperti sperando che si comportino da tali senza protagonismi ma guardando alla scienza.

Ciao Nino e Luca

 

Per rispondere a Giacomino....... diffidate da chi cercherà di proporci, magari tra qualche anno, una nuova sottospecie o specie di Barlia siciliana che fiorisce 3 mesi in anticipo!!!! ah ah ah!!

 

Un caro saluto a tutti!

Luca

[Amata Ciro]

In Sicilia gli insetti impollinatori principali delle barlie sono i bombi, quando a fine dicembre vado in provincia di Agrigento per fotografarle, i bombi nonostante la temperatura sono numerosissimi.

Le barlie ho avuto modo di trovarle in vari habitat dal mare alle montagne e crescono rispettando in primis la temperature è l'esposizione, ad Erice vi deve essere un particolare microclima che evidentemente ne accelera lo sviluppo. Nelle mie montagna invece le si può osservare fino ai primi di marzo e aggiungo con tonalità di colori molto differenti da quelle che ho avuto modo di fotografare nell'agrigentino. Per quanto riguarda le lupercalis che ho fotografato anche a fine novembre ritengo che sia valido lo stesso discorso fatto per le barlie, il posto dove le trovo si trova in una piccola conca riparata da venti gelidi e dove la temperatura non scende mai sotto certi livelli, ovviamente il discorso fusca e molto ampio e ci sono molti distinguo.

 

Non manca molto ma nel frattempo un paio di scatti dell'anno scorso

Barlia Agrigentina

[Amata Ciro]

Barlia montana troinese