Mauro Cittadini Inviato 3 Aprile 2014 Autore Inviato 3 Aprile 2014 Per fortuna che le orchidee non possono parlare... Foto stupende Mauro. Giuliano. Grazie Giuliano, un abbraccio! In confidenza a me qualcuna all'orecchio qualcosa me l'ha sussurata... ma non si può riferire! Ciao Mauro
bruno51 Inviato 4 Aprile 2014 Inviato 4 Aprile 2014 Ho letto con piacere l'intervento di Felice. Lo trovo molto interessante, scritto in modo molto comprensibile e che rispecchia tutti i dubbi e le perplessità che oggi attraversano il mondo degli "appassionati" a questa forma di espressione della natura: le orchidee spontanee. Sono dubbi e perplessità che è difficile non condividere. Noi semplici "amatori" o "ricercatori" sul campo, benchè parte importante o addirittura essenziale per gli "studiosi" o "esperti", che senza di noi non conoscerebbero la reale distribuzione delle varie ""specie"" (questo termine lo metto tra doppie virgolette), oggi ci troviamo in grande difficoltà ad assegnare ad un binomio quello che incontriamo. Il grande proliferare di specie, sottospecie o varietà in questi ultimi 3/4 anni, sembra non avere più fine. E non è un problema che riguarda solo i taxon Italiani. Per la Francia, la Spagna, il Portogallo e ancor di più la Grecia e le sue isole, le nuove specie descritte sono addirittura in numero maggiore. Condivido nella essenza quanto scritto da Felice: <La verità (IMHO) è che, purtroppo o per fortuna, il numero di specie di orchidee spontanee è troppo limitato perché ciascun studioso possa scrivere il suo nome dietro ad un binomio scientifico ... e poi si finisce a scadere nel ridicolo.>. Probabilmente per alcuni "personaggi", il proprio nome, dietro ad una nuova descrizione è più importante di una reale informazione scientifica. Vorrei però...anche io senza nessuna nota polemica con nessuno... precisare alcune informazioni date, sempre per amor del vero e per quanto a mia conoscenza. Penso che non sia vero, che nei funghi "per differenziare una specie dall'altra c'è bisogno che le differenze siano ben marcate". Quando leggo i vari post AMINT sulle determinazioni di funghi, spesso la risposta è... che ci vorrebbero analisi microscopiche con vari reagenti, oppure vedere la forma delle spore, oppure una specie dall'altra si differenzia per leggere sfumature sul gambo o cappello di una certa tonalità, o una più o meno differenza di evidenza di un reticolo, ecc ecc.....onestamente ed oggettivamente,... non mi sembra siamo molto lontani da un "ciuffo di peli" sopra l'appendice o da una cavità stimmatica di altro colore e forma. Anche in botanica in generale, in alcune piante, erbe e fiori si differenziano subspecie solo per una pelosità sul gambo o sui petali, magari più lunga o argentata, o...... Teniamo anche conto, che nei funghi, con il microscopio riusciamo a vedere effettivamente una diversità nelle spore o altri tessuti (scusate ma non sono un esperto in materia), mentre nelle orchidee, anche se c'è ultimamente un tentativo di analisi genetiche, queste sono molto frammentarie, NON risolutive, non hanno interessi economici e non sono finanziate, non sono stati individuati marcatori molecolari che diano gli stessi risultati con ulteriori prove, ecc. ecc....siamo in conclusione, ancora molto lontani, probabilmente decenni, prima di poter avere risultati definitivi. Un'altra mia considerazione è, che effettivamente alcune nuove specie descritte (parlo di orchidee ora) siano morfologicamente diverse, ben distinguibili sul campo (consiglio vivamente di andarle a vedere), mentre per altre, il distinguerle, a me risulta particolarmente difficile. A volte mi domando: sono io che non riesco a "vedere", a "capire" oppure come in parte dicono Mauro e Felice "sono" ormai caduti nel ridicolo e molte specie sono inventate giusto per orgoglio personale? Probabilmente un poco di tutte e due le ipotesi e ancora probabilmente, come auspicato da Mauro, una "futura" analisi genetica taglierebbe la testa ad alcune di queste supposte "specie". Per quanto riguarda il continuo cambiamento di nomi....mi viene in mente un fungo che si inizia a trovarsi ora. Una volta lo chiamavo "Tricholoma georgii", poi "Lyophyllum georgii" poi mi sembra anche "lepista..?" adesso "Calocybe gambosa". Ha cambiato addirittura 3 o 4 generi oltre al nome della specie. Ma questo è solo un esempio, mi vengono in mente altre boletacee che hanno cambiato genere in modo altalenante, ma non vi assillo. Una ultima considerazione, al termine di questo lungo post. Una ultima domanda che "io" personalmente mi pongo. Se un "autore" o "esperto", descrive ad esempio 10 nuove specie per l'Italia", di queste 10 io ne riesco a riconoscere 6, che hanno effettivamente (almeno a mio giudizio),sul campo, una certa coerenza, uniformità di caratteri (non solo uno), e tali da differenziarli da altre entità, come mi comporto per le altre? Devo dare credito a questo "autore" che mi ha fatto conoscere questi 6 "taxon" indubbiamente diversi ma per gli altri 4 dico che si è "fatto prendere la mano" a voler essere gentili? Devo pormi la domanda, come già detto sopra, "sono io che non vedo e capisco" oppure l'autore ha "ca...to"? Almeno il beneficio del dubbio devo riconoscerglielo, devo sospendere il mio giudizio sino a che, sul "campo", con osservazioni ripetute negli anni, non giunga ad una mia personale opinione. Certo, nessuno è infallibile, la storia ci insegna che anche i maggior "esperti", hanno dovuto ritornare sulle proprie opinioni e ammettere gli errori. Credo che dobbiamo prenderci un poco di tempo, fare le nostre osservazioni sul campo e alla fine esprimere il nostro parere. Un saluto, Bruno.
Tomaso Lezzi Inviato 4 Aprile 2014 Inviato 4 Aprile 2014 Ciao tutti, è molto interessante questa discussione "senza polemica" che si sta sviluppando, mi piace! Così come mi piacciono i diversi contributi e punti di vista espressi. In micologia il molecolare ha permesso di separare delle specie apparentemente identiche, e di riunire specie dimostrando una variabilità della specie a volte molto estesa. Ma ha permesso qualcosa secondo me molto più importante: di capire meglio le relazioni tra famiglie e tra generi, a volte con sorprese inaspettate, a volte già intuite da alcuni e sottovalutate da altri. Sicuramente alcuni autori, o "scuole di pensiero", come quella francese, in micologia tendono a speciare maggiormente, mentre i Nord-europei tendono a condensare, riunire le specie e spesso a far piazza pulita di molte specie create in passato. Di sicuro da quando il molecolare è salito alla ribalta il numero di specie micologiche creato negli ultimi anni ha subito una frenata incredibile e non perché il mezzo "molecolare" sia in mano solo ai ricercatori universitari, come a volte si sente dire. Chiunque può richiedere privatamente una analisi molecolare, pagandola, ovviamente. Il costo è alla portata di chiunque decida di farlo ed è dell'ordine dei 25-40 euro. Leggendo la frase di Bruno: "mentre nelle orchidee, anche se c'è ultimamente un tentativo di analisi genetiche, queste sono molto frammentarie, NON risolutive, non hanno interessi economici e non sono finanziate, non sono stati individuati marcatori molecolari che diano gli stessi risultati con ulteriori prove, ecc. ecc..." Anche in micologia, tolte rare eccezioni che riguardano i tartufi, non ci sono interessi economici che giustifichino esami molecolari, difatti chi vuole approfondire le relazioni molecolari e il confronto tra una raccolta personale e il Typus, in moltissimi casi deve aprire il portafogli e mettere mano alle risorse personali. Lo studio del molecolare per le orchidee, se non sbaglio, è cominciato forse prima di quello dei funghi, ma non so bene perché si è arenato prima. Certo un dubbio mi viene: se le analisi molecolari in ambito Orchidee fatte finora non sono risolutive, e non sono stati individuati marcatori molecolari che ci permettano di confermare molta della speciografia attuale, sarà mica perché molte delle specie attuali sono in realtà semplice variabilità di una stessa specie? Tom
bruno51 Inviato 4 Aprile 2014 Inviato 4 Aprile 2014 Ciao Tomaso, anche a me piace questa discussione fatta in maniera pacata, che non vuole convincere nessuno ma portare il proprio contributo. Per ritornare al tuo ultimo dubbio espresso, < sarà mica perché molte delle specie attuali sono in realtà semplice variabilità di una stessa specie? > io credo che possa anche essere per alcune, ma per altre penso proprio di no, o almeno questo è il mio pensiero. A tal proposito e solo a titolo informativo, il Professor Salvatore Cozzolino dell'Università di Napoli, persona molto conosciuta nell'ambiente delle orchidee spontanee, sono molti anni che si impegna nella ricerca genetica, nello studio degli ibridi e nelle possibili popolazioni ibridogene delle orchidee. Ha studiato, assieme ad altri ricercatori, anche i "feromoni" (credo che vi sia un altro termine specifico per le orchidee, comunque..) che le varie specie di Ophrys emettono per attirare gli insetti impollinatori. Un risultato abbastanza interessante è che le "sphegodes/aranifere" della costa tirrenica (Campania), non distinguibili morfologicamente da quelle della costa adriatica (Puglia) emettono un feromone diverso che attira un diverso imenottero impollinatore. Per alcuni questo è già sufficiente a farne una nuova sottospecie, in quanto se virtualmente si potessero spostare alcuni esemplari nell'altra Regione e viceversa, si perderebbero in poco tempo, non trovando nel nuovo ambiente l'impollinatore adatto a perpetuare la specie. Altro risultato degli studi del Prof. Cozzolino è che geneticamente, la Epipactis leptochila non differisce dalla Epipactis helleborine. Questo ovviamente ha suscitato una serie di reazioni da parte degli studiosi di queste genere in tutta Europa, in quanto le due specie differiscono morfologicamente, per metodi di propagazione e per ambiente di crescita moltissimo, quasi all'opposto, anzi sono ritenute le capostipiti di due sezioni ben distinte. Questi due casi che ho riportato, ovviamente molto in sintesi e forse anche incompleti, ma non nel risultato, stanno a significare quanto ancora siamo lontani dall'avere delle certezze in questo campo. Diamo tempo alla ricerca di arrivare a conclusioni più attendibili, poi potremo fare le nostre valutazioni. Per il momento, le possibilità sono due: o adottare un atteggiamento prudente, considerando poche specie con molta variabilità, o seguire chi, con alle spalle anni ed anni di ricerca sul campo, con confronti e con studi mirati, ci "sforna" nuove specie o sottospecie. Io ho deciso di seguire la seconda opzione, mantenendo però un atteggiamento di prudenza, un pò come "San Tommaso", sbilanciandomi solo quando effettivamente noto delle differenze significative almeno per il mio modo di vedere e per la mia "sensibilità". Un saluto, Bruno.
Mauro Cittadini Inviato 4 Aprile 2014 Autore Inviato 4 Aprile 2014 Ma che aspettavate che postassi tre foto io per mettere su tutto 'sto bailamme? Guarda se non va' a finire che mi incolpate di "miscredenza orchidofila" Seriamente, penso che Tom abbia già risposto ampiamente alle giustissime obiezioni e domande di Bruno, le regole ci sono, in micologia "funzionavano" più o meno così: Una differenza stabile forma due differenze stabili, con un po' di elasticità su quelle considerate "variabili della specie" (si prenda ad esempio il colore che è variabilissimo in alcuni taxon! considerazione ovviamente valida anche per la forma) varietà Tre differenze stabili specie. Sul "balletto" della nomenclatura molto hanno inciso le frequenti scoperte di descrizione prioritaria o la considerazione che quella originale non fosse da considerare... valida! Poi, se tanti nel cantuccio del suo laboratorio, abbiano un po' barato... mbe, se noi parliamo di "eccesso di protagonismo" è perchè conosciamo l'ambiente! Ora c'è la biologia molecolare... è perfetta? direi ancora no, ma ci sono buone possibilità che nei prossimi due decenni tutto diventi più preciso ed affidabile, auspicio che certamente facciamo anche per il campo delle orchidee! :popcorn: Mauro
Annamaria Bononcini Inviato 4 Aprile 2014 Inviato 4 Aprile 2014 definiscimi "stabile " prof. , per favore. AM
Mauro Cittadini Inviato 4 Aprile 2014 Autore Inviato 4 Aprile 2014 definiscimi "stabile " prof. , per favore. AM A chi? Annamaria, premesso che come già detto stiamo parlando, in assenza di dati molecolari, di Micologia dello scorso millennio, ti posso fornire una mia interpretazione della cosa facendo un esempio Uno dei caratteri più peculiari che è facile notare nei Basidiomiceti, è quante spore porta il basidio a maturità. Nella maggior parte dei casi, non dico normalità perché poi qualcuno mi chiederebbe di definire "normalità" , ne portano 4 perché una sequenza di fasi (cariogamia>divisione cellulare>meiosi riduzionale) , portano proprio ad avere 4 belle spore "polari". Ci sono delle specie che "tipicamente" presentano delle forme bisporiche stabili. questo significa che per quanto ti possa arrovellare in vetrini e campioni troverai SOLO basidi bisporici. Il fenomeno è normalmente spiegabile come un "salto" dell'ultima fase (meiosi) e sempre "normalmente" porta le spore a generare direttamente micelio secondario "fruttifero". Altra cosa da considerare nel caso della bisporia è che le spore siano in media più grandi rispetto a quelle dei tetrasporici ed a questo punto... in furbetto del cantuccio laboratoriesco che fa? Come minimo ti dice che le differenze sono 2 (bisporia e spore più grandi) e se si sforza... un'altra la trova, la trova! Et voilà è pronta la nuova specie! Non ci resta che essere seriamente poco seriosi! Ciao Mauro
Annamaria Bononcini Inviato 4 Aprile 2014 Inviato 4 Aprile 2014 definiscimi "stabile " prof. , per favore. AM .................... Ci sono delle specie che "tipicamente" presentano delle forme bisporiche stabili. questo significa che per quanto ti possa arrovellare in vetrini e campioni troverai SOLO basidi bisporici. Questo voglio, i basidi bisporici sempre presenti. Ti ho chiesto di definire perchè nel campo delle orchidee, siamo giust'appunto come in micologia dello scorso millennio: niente dati molecolari, niente microscopia. Per differenziare a livello di specie ci restano solo i caratteri morfologici come li vede l'occhio e come la macchina li immortala. In queste condizioni, per quanto primitive, considerare necessaria la "stabilità" dei caratteri differenzianti ( oltre che il loro numero ) mi pare che ci fornirebbe per lo meno un metodo sensato e razionale di strutturare la materia, in attesa che anche in questo campo il nuovo millennio si affacci. Per dirla fuori dei denti e in soldoni, se stabiliamo che la presenza o l'assenza di gibbe pronunciate, o la lunghezza ( n°. mm. please) dei peli del ciuffo o quant'altro costituiscono caratteri differenzianti non è che poi mi cambi la briscola all'ultima mano e me li fai rientrare, quando non corrispondono, alla variabilità della specie. Poi non pretendo certo di stabilire io le regole della ricerca in questo campo. Mi accontenterei di trovarle. annamaria
Giuliano Gnata Inviato 4 Aprile 2014 Inviato 4 Aprile 2014 Il dubbio nella scienza é l'unica certezza. Complimenti ragazzi/e mi piacete un sacco. Giuliano.
Mauro Cittadini Inviato 4 Aprile 2014 Autore Inviato 4 Aprile 2014 Intanto, poi le sistemiamo meglio... promesso, a proposito di ibridazione: Gruppo di faniglia in un esterno!
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